O digitalni dostopnosti na Radiu Koper

Uvodni nagovor, ženski glas:

Odprto za srečanja.

Je velik zagovornik digitalne dostopnosti v Sloveniji, s čimer se ukvarja zadnjih 15 let.

Ker je to področje še zelo nerazvito, je v tem našel tudi poklicni izziv in opredelitev.

Skupaj s somišljeniki so ustanovili Zavod za digitalno dostopnost A11Y.si, pri čemer je A prva, Y pa zadnja črka angleške besede za dostopnost, vmes pa obe enki simbolizirata preostalih 11 črk angleško accessibility, oziroma dostopnost.

V omenjenem zavodu so zaposlitev našli štirje strokovnjaki, med njimi je Tilen Škraba vsekakor prvi obraz. Ljubljančan, ki zadnja tri leta živi s družino v Izoli, je tudi vodnik reševalnega psa in inštruktor za delo z reševalnimi psi.

O dostopnosti za ranljive skupine je še premalo zavedanja poudarja, zato bo potrebnega še veliko dela na ozaveščanju ljudi in iskanju ustreznih rešitev.

Tilna Škrabo je pred radijski mikrofon povabil Valter Pregelj.

Valter Pregelj:

Gospod Tilen Škraba, dobrodošli v našem novogoriškem studiu.

Kaj je bilo odločilno, da ste se lotili izziva, ki ga prinaša digitalna dostopnost za ranljive skupine?

Kako sploh ste zajadrali na to področje?

Tilen Škraba:

Na področje digitalne dostopnosti sem prišel lahko rečem zelo naključno.

Moja osnovna izobrazba je računalništvo, sem informatik in v svojem prejšnjem poklicnem življenju sem kot projektni vodja začel sodelovanje z Zavodom za slepo in slabovidno mladino, kjer smo na projektu, ki smo ga sicer izvajali, vodili, zaznali manko nekih znanj s področja informatike, digitalne dostopnosti in so me na Zavodu prosili za sodelovanje.

To je bilo več kot 15 let nazaj in od takrat naprej je moje delovanje povezano s slepimi in slabovidnimi, z dostopnostjo vezano predvsem na njih.

Seveda sem se skozi to obdobje se moral prilagoditi, kajti digitalna dostopnost ni namenjena le vidno oviranim, ampak veliko širšim ciljnim skupinam.

Do samega Zavoda smo pa prišli tako, da sem zelo dolgo časa sodeloval z različnimi ostalimi organizacijami na tem področju, ki pa so bile relativno pasivne. In pred dvemi leti, ko sem videl, da tudi po sprejemu zakona o dostopnosti spletišč in mobilnih aplikacij v Sloveniji ni nekih velikih pozitivnih spremembe na bolje, smo se s kolegi odločili, da mi postanemo tisti, ki bomo poizkusili biti gonilna sila.

Zavod sedaj obstaja dve leti. V teh dveh letih smo postali gonilna sila digitalne dostopnosti v Sloveniji in neka referenčna točka strokovnosti na tem področju.

Smo majhen zavod, kot sem rekel, nismo financirani od nikoder oziroma smo financirani iz lastnih storitev.

V tem trenutku sva v zavodu dva zaposlena, sodelujemo še z nekaj zunanjimi izvajalci. Smo recimo edini, ki imamo certificiranega strokovnjaka na tem področju, preko IAAP, se pravi mednarodne organizacija profesionalcev za dostopnost. Ostali smo člani te organizacije.

Poleg nas lahko morda v Sloveniji naštejemo še morda tri do pet strokovnjakov za dostopnost.

In to nam da vedeti, kakšen manko je na tem področju. Tako da izzivov bo še veliko.

Valter Pregelj:

Kaj pravzaprav vključuje digitalna dostopnost oziroma kaj ta pojem sploh obsega in obravnava?

Tilen Škraba:

Digitalno dostopnost največ ljudi prepoznava iz pogleda spletne dostopnosti, se pravi, kako so informacije na spletu dostopne vsem. Se pravi, kako lahko informacije zazna in upravlja nekdo, ki ne vidi, nekdo, ki ne sliši, nekdo, ki je gibalno oviran, nekdo, ki ima kognitivne oviranosti in seveda konec koncev vsi, ki bomo slej kot prej starejši in slej kot prej dobimo vse te motnje.

Ampak ta del spletne dostopnosti je le delček v celotni zgodbi digitalne dostopnosti. Zavedati se moramo, da imamo na spletu tudi spletne aplikacije, ki morajo biti dostopne, imamo mobilne aplikacije, ki morajo biti dostopne, operacijski sistemi, dostopni morajo biti dokumenti, ki so nam na razpolago, naj si bo to PDF, Word ali kateri koli drugi dokument.

Prihaja tudi zakonodaja, ki bo uveljavljena v naslednjem letu, ki bo zahtevala tudi dostopnost naprav.

Recimo, pametni televizor bo moral biti dostopen vsem. Sistem za registracijo delovnega časa, ki v tem trenutku na trgu ne najdemo dostopnega sistema recimo, bo moral biti po novem dostopen vsem. Vsi plačujemo preko POS terminalov v trgovinah, ki recimo niso dostopni, po novem bodo morali biti dostopni vsem, enako velja z bankomati, z avtomatskimi prodajalci kart in podobno. Se pravi vse, kar je v svetu digitalnega.

Svet nas sili v uporabo tega in če uporaba tega ni enakovredno dostopna vsem, s tem diskriminiramo določen del uporabnikov. Zato je Evropska unija sprejela o ustrezno zakonodajo, ki to diskriminacijo ukinja oziroma jo poizkuša izničiti.

Valter Pregelj:

Preden se podrobneje pomudiva pri dostopnosti in njenem pomenu si privoščimo glasbeni predah po vašem izboru.

Glasbeni premor.

Valter Pregelj:

Pogovarjamo se s Tilnom Škrabo o dostopnosti, ki je širši pojem, ki poleg digitalnega področja, s katerim se vi ukvarjate, obsega še grajeni prostor informacije in storitve. Zakaj je recimo dostopnost spletnih strani tako pomembna?

Tilen Škraba:

Zavedati se moramo, da je digitalni svet postal bistvo življenja slehernika.

Če smo pred nekaj leti še lahko živeli brez digitalnih naprav, potrkali na vrata zdravnika, oddali vlogo v analogni obliki na papirju, nas sedaj svet dobesedno sili v življenje v digitalnem okolju.

In zato morajo biti storitve in informacije v digitalnem okolju enakovredno dostopne vsem.

Naj podam le par primerov, da si bodo poslušalci lažje predstavljali, o čem govorim.

Ko mi odpremo spletno stran, pod mi mislim tisti, ki nimamo nekih posebnih oviranosti, z diagonalnim pregledom strani hitro ugotovimo, kaj se na tej strani nahaja. Če tako spletno stran uporablja nekdo, ki ne vidi in uporablja podporno tehnologijo, bralnik zaslona, on to stran bere linearno in za njega je zelo pomembno, da so na tej strani lepo urejeni naslovi, zaporedja naslovov, da iz tega natančno izve, kaj se na strani nahaja in se na osnovi tega odloči, ali je to stran, ki jo res išče, ali ne. Če to ni urejeno, mora on prebrati vse podatke, ki so na strani da ugotovi, ali je to stran, ki jo potrebuje, ali ne.

Drugi primer, gre recimo, pri gibalno oviranih. Če stran nima popolne podpore za tipkovnico, nekdo, ki ne more uporabljati miške, morda ne more uporabljati polne funkcionalnosti te strani. Zelo podobno je, če informacije podajamo preko zvoka, video vsebin. Nekdo, ki je slep, morda ne bo zaznal, kaj video vsebina predstavlja. Nekdo, ki ne sliši, ne bo zaznal, kaj se v tej video ali zvočni vsebini govori. Zato je potrebno vse informacije, vse informacijske sisteme prilagoditi tako, da jih lahko osebe z različnimi vrstami invalidnosti ustrezno zaznajo, ustrezno upravljajo, da ustrezno razumejo informacije, ki so na njih in pa seveda, da so vsi te sistemi zgrajeni na način, da jih lahko uporabljamo z različnimi napravami, z različnimi brskalniki in z različnimi podpornimi tehnologijami.

In ti štirje elementi, ki sem jih zdaj naštel, so tudi osnovni temelji digitalne dostopnosti, standarda, ki to dostopnost določa, se pravi zaznavnost, upravljivost, razumljivost in robustnost.

Valter Pregelj:

Pred kratkim ste predstavili prvo slovensko analizo navad in prioritet oseb z oviranostmi in tudi pri starejših glede uporabe spleta. V oči bode predvsem, da je to prva take vrste analiza, a do zdaj zato pri nas ni bilo mogoče zanimanja, volje, potrebe, ali česa drugega za pripravo take analize?

Tilen Škraba:

Jaz mislim, da predvsem še vedno ni zavedanja, da take analize potrebujemo.

Zakaj?

Ko se načrtuje uporabniška izkušnja, rešitev, moramo upoštevati na kakšen način različni uporabniki uporabljajo splet. Mi smo se do sedaj, in še vedno v bodoče se tudi bomo, ozirali predvsem na analizo WebAIM, ki vsako leto opravlja analizo uporabnikov bralnika zaslona.

To so predvsem osebe, ki ne vidijo ali zelo slabo vidijo, ali uporabljajo bralnik zaslona zaradi gibalne oviranosti na primer.

In ob tem vlečemo določene zaključke, s katerimi lahko svetujemo končnim strankam, uporabnikom, kaj je bolj uporabno oziroma na kakšen način naj se stvari implementirajo.

Mi smo s to analizo probali zajadrati malo širše, nismo se osredotočali samo na uporabnike bralnika zaslona, analizirali smo tudi gibalno ovirane, tudi slušno ovirane in podobno.

In želimo, da v Sloveniji redno opravljamo tovrstne analize iz stališča, predvsem iz dveh samih razlogov.

Prvi je ta, kar sem že povedal, kaj je bil osnovni namen, da smo se tega lotili.

Drugi namen je pa to, da s tem osveščamo tudi same uporabnike. Recimo, ena od vprašanj pri analizi, ki smo jih postavili, je, koliko dobro uporabniki poznajo izjavo o dostopnosti, ki je obvezen sestavni del vsakega spletišča, ki mora biti po zakonu dostopna, in kaj storijo ob tej izjavi, če ugotovijo nedostopnosti in velika večina izjave o dostopnosti sploh ne pozna ali jo ne pozna, je ne prebere, je ne pregleda, čeprav je namenjena njim, ker bi morala sporočati, kaj na spletišču je dostopno, kakšne so funkcionalnosti dostopnosti, in pa velika večina uporabnikov ne ukrepa, če naleti na nedostopnost.

Tako da skozi to analizo želimo, doseči dvoje, kot sem rekel: pridobiti ustrezne informacije s strani končnih uporabnikov, na kakšen način uporabljajo splet, kaj jih najbolj moti, kaj jih najbolj ovira, kako ob tem reagirajo, in pa na drugi strani njih ozavestiti, kakšne so njihove pravice in kaj lahko oni naredijo, če naletijo na neko vsebino, ki je nedostopna.

Valter Pregelj:

In katere so bistvene ugotovitve te analize? Jih lahko povzamete.

Kaj ste ugotovili poleg tega, kar ste že omenili?

Tilen Škraba:

Naše ugotovitve potrjujejo, da slovenski uporabniki spleta, ki uporabljajo, bralnike zaslona, uporabljajo splet na povsem enak način, kot tisti v tujini, se pravi, da je zelo važna struktura strani, da so zelo važni naslovi.

Zelo je pomembno, da so informacije na strani podane nedvoumno, recimo, da če nekdo, če imamo na strani povezavo do neke datoteke ali do neke zunanja povezave, da to tudi navedemo, ne da je uporabnik presenečen, ko se namesto neke spletne strani, kar naenkrat odpre PDF datoteka ali nekaj drugega.

Ugotovili smo, da uporabniki, ki ugotovijo, da je stran nedostopna, zelo redko nadaljujejo delo na tej strani, raje jo zapustijo in informacije poiščejo drugod, ali pa morajo za to prositi uporabnika, nekega prijatelja.

In pa še ena stvar, ki je izredno pomembna, je to, da večina uporabnikov z oviranostmi si želi samostojno uporabljati vse te rešitve. Se pravi, za njih ni prava rešitev tudi prosijo za pomoč, ampak si želijo, da so strani realno dostopne, kar je seveda bi moral biti cilj vseh.

Glasbeni premor.

Valter Pregelj:

Dostopnost prizadeva ali se nanaša tako na izvajalce kot prejemnike oziroma uporabnike vsebin, ki nastajajo v tem okviru, kar ste tudi že sami omenili. Kaj lahko izluščimo iz tega odnosa?

Je dovolj medsebojnega razumevanja, empatije, posluha?

Ali so uporabniki v tem primeru še vedno v podrejenem položaju oziroma kako to preseči?

Tilen Škraba:

Glede na dolgo obdobje, s katerim se ukvarjam, se bojim, da sploh še ne moremo govoriti o pomankanju empatije ali ustrezni empatiji, ker smo še v fazi, ko je še premalo zavedanja.

Premalo izvajalcev, premalo naročnikov se zaveda pomena dostopnosti, ker šele zavedanje, neka osnovna znanja lahko privedejo do tega, ali ima nekdo empatijo in željo, da nekaj naredi dostopno ali ne.

In to je neki predpogoj, ki v Sloveniji sploh še ni dosežen. Bojim se, da tudi v Evropi ne, glede na analize, ki jih dobivamo iz Evrope.

Tako da ogromno dela nam ostaja še na čisto prvi stopnički, se pravi na ozaveščanju, na informiranju glede osnov.

Drugi korak bo seveda gradnja kompetenc, pri vseh, ki so tukaj odgovorni. Kompetence je treba graditi tako na strani naročnikov, se pravi tistih, ki morajo zagotavljati dostopne digitalne rešitve, kot pa na strani izvajalcev. Prepogosto se dogaja, da neka organizacija javnega sektorja v razpisu ali v pogojih poziva sicer zapiše, da mora biti rešitev dostopna, nazaj pa dobijo rešitev, ki ni dostopna.

Mi verjamemo, da razlog, da dobijo nazaj nedostopno rešitev, ni v tem, da je nekdo žleht ali nevesten in ne želi dostopne rešitve dostaviti, ampak je v tem, da izvajalci dobesedno ne poznajo tega področja in tega ne znajo narediti in se potrudijo po najboljših svojih močeh, da to naredijo, ampak stvar je relativno kompleksna. In na drugi strani potem nastane problem, ker ta isti naročnik, ki je to naročil, ne zna preveriti, ali je nazaj dobil mačka v žaklju ali je dobil res dostopno rešitev.

In tako se v Sloveniji sedaj vsakodnevno dobesedno dogaja, da naročniki naročijo dostopno rešitev, dobijo nedostopno rešitev, verjamejo, da je dostopna, jo plačajo in zato nedostopno rešitev bojo morali čez nekaj let zopet plačevati popravke ali popolno prenovo.

Valter Pregelj:

Se pravi, je še premalo izobraževanja, podučevanja na tem področju?

Tilen Škraba:

Tako je.

Ministrstvo za javno upravo skozi Upravno akademijo sicer nudi brezplačna usposabljanja za vse javne uslužbence. Ta usposabljanja so temeljna, so osnovna, so iz našega pogleda morda na nekaterih področjih malo preozka.

Rezultati njih se sicer začutijo, ampak ne na tem področju, ki sem ga jaz omenil, se pravi na tem področju, da bi se resno razmislilo, kakšen je javni razpis, kakšen je javni poziv, kako so specificirane zahteve, ker zaposleni nimajo teh strokovnih znanj, da bi znali te zahteve specificirati.

Večinoma se samo sklicujejo na standard, kar ni nujno vedno dovolj.

Recimo, če je neka zahteva za dostopnost v javnem razpisu v enem stavku, se lahko zdi to nekomu, ki bere javni razpis, zelo nepomembno ali to mora da celo spregleda.

Na drugi strani so pa seveda izvajalci, ki do pred kratkim v Sloveniji niti so imeli možnosti usposabljanj na tem področju.

Mi smo prvi, ki nudimo usposabljanja tako za tiste, ki preverjajo, ali so spletišča lahko dostopna, se pravi naredijo hitre preverbe ali so spletišča dostopna, kot za tiste, ki razvijajo, se pravi usposabljanja za razvijalce.

Moram reči, da v letošnjem letu se je to šele dobro prijelo.

Se veliko podjetji odloča za to, prej pa tega ni bilo, ampak glede na število podjetji v Sloveniji, glede na število spletišč, glede na to, da se zavedamo, recimo, da je samo zavezancev po zakonu dostopnosti spletišč in mobilnih aplikacij 3000, je v ozadju še ogromno dela.

Valter Pregelj:

No in čas je, da si privoščimo nekaj glasbenih ritmov.

Glasbeni premor.

Valter Pregelj: j

Naš gost je Tilen Škraba iz Zavoda za digitalno dostopnost A11Y.si.

Govoriva o dostopnosti spletnih in drugih vsebin za ranljive skupine, ali in koliko lahko umetna inteligenca pripomore, k izboljšanju in učinkovitosti pri izdelavi in implementaciji dostopnosti spletnih strani. Vemo, kako vse bolj postaja pomembna in tudi uporabna umetna inteligenca.

Tilen Škraba:

Dobro vprašanje.

To vprašanje se nam v zadnjem času kar pogosto zastavlja, oziroma nam ga pogosto zastavljajo. Mi smo delovanje umetne inteligence, predvsem Chat GPT na tem področju že testirali, predvsem iz stališča ali nam zna pravilno predlagati ustrezne rešitve, oziroma ugotoviti, ali je kaj v redu ali ne. In žal je v ozadju še veliko nekonsistentnosti.

Recimo za isto vprašanje lahko dobimo zelo različne odgovore in pa žal lahko dobimo tudi zelo napačne odgovore.

Umetna inteligenca je v tem trenutku nekaj, s čimer si nekdo, ki že zelo dobro pozna digitalna dostopnost, lahko pomaga, ampak more potem sam strokovno oceniti ustreznost odgovora. Vsekakor pa še ni tako razvita, da bi lahko sama podajala ustrezne kompetentne odgovore. Testirali smo tudi recimo pripravo alternativnih tekstov za slike z uporabo umetne inteligence.

Tukaj so nekateri rezultati zelo v redu, se pa moramo zavedati, da lahko mi isto fotografijo uporabimo na različnih spletiščih z zelo različnim pomenom in vsakič, je treba, to fotografijo opisati v kontekstu namena, s katerim je predstavljena.

In tega umetna inteligenca nikoli ne bo znala, se pravi je vedno potrebno poskrbeti, da nekdo vsebine, ki jih pripravi umetna inteligenca, ustrezno popravi, pregleda in pa naredi kljukico, da je v redu.

Če podam primer, če damo mi Chat GPT-ju profilno sliko neke osebe, bo Chat GPT že zelo, zelo dobro pripravil opis te osebe. Mogoče bo porabil kdaj kakšno nerodno besedo, recimo nekoga, ki nima las, bo označil za plešastega, to mu mogoče ne bo všeč, bomo morali so zopet popraviti, ampak zna zelo dobro pripraviti opis.

Enako je, če mu podamo neke stvari, ki so zelo eksaktne, nek graf s predstavitvijo nekih podatkov, bo znal tudi zelo dobro pripraviti opis.

Če pa podamo neko informativno fotografijo, kjer je veliko različnih elementov, naš cilj je pa na tej fotografiji izpostaviti nek en element ali pa en podatek, takrat pa umetna inteligenca še ni dovolj dobra.

Se pravi, pripomoček v tem trenutku ja, nek nadomestek mislimo, da še dolgo ne.

Valter Pregelj:

Ko vas takole poslušam o premišljevanju o tej digitalni dostopnosti, se mi nekako utrne pomislek, je še premalo strokovnosti na tem področju, da je premalo tega strokovnega pristopa.

Tilen Škraba:

Vsekakor je stroka v tem trenutku neke vrste ozko grlo, ne samo v Sloveniji, tudi širše.

Mi bi si želeli, morda tukaj neke tudi aktivnejše vloge države, morda Ministrstva za digitalno preobrazbo, ki bi spodbujalo morda medsebojno usklajevanje, vzpostavitev nekih skupnih standardov, skupnih standardov dela, recimo.

Ne, da ko nekdo naroči neko storitev iz pogleda dostopnosti, lahko od nas dobi povsem drugačen rezultat kot od nekoga drugega.

Treba je imeti enaka merila, enake standarde, mi se pač držimo standardov, ki jih priporoča Konzorcij za svetovni splet. To so mednarodno priznani standardi, ki so recimo priznani tudi v Nemčiji in tudi drugod.

Kako delajo drugi je pa vprašanje.

In pa na drugi strani pri izvajalcih, ki bodo morali vsi ugrizniti v to kislo jabolko. Zakaj kislo?

Tehnologija se zelo hitro razvija. In tisti, ki razvijajo spletišča, razvijajo aplikacije, imajo že tako nalogo, da sledijo hitremu razvoju tehnologije. Sedaj morajo temu dodati še spremljanje dostopnosti, se pravi dodati še en element. In vsaka tehnologija morda dostopnost rešuje malo drugače.

Mi se moramo zavedati, da reševanje dostopnosti na klasičnih aplikacijah, namiznih, je povsem drugačno kot reševanje dostopnosti na spletiščih, je povsem drugačno kot reševanje dostopnosti na mobilnih aplikacijah.

Se pravi na mobilnih aplikacijah, ki tečejo znotraj Android ali znotraj recimo IOS sistema. In že med tema dvema sistemoma so velike razlike. In tukaj je pač razkorak, kjer v tem trenutku kompetenc ni, strokovnih znanj ni, jih bo treba ujeti, ampak niso samo ena, so zelo različna glede na tehnologije, ki se uporabljajo.

Valter Pregelj:

Kje smo v Sloveniji na področju dostopnosti v primerjavi z ostalimi državami Evropske unije?

Se z našim pristopom in učinkovitostjo lahko pohvalimo ali nas čaka pri tem še veliko dela?

Tilen Škraba:

Žal nas pri tem čaka še ogromno dela.

Mi smo v lanskem letu, letos upam, da bomo to ponovili, opravili pregled dostopnosti več kot 1500 spletišč javne uprave, javnega sektorja, se pravi zakonskih zavezancev.

To smo opravili z nekim robotskim prevajalnikom, s sistemom, ki je uveden tudi marsikje v tujini. Čisti primer razvoj tega smo morali financirati sami. In zaključek je ta, da od preko 25.000 testiranih strani smo našli le par strani brez napak.

Govorimo o promilih strani, kjer avtomatika, se pravi neki avtomatski testi, niso našli napak v dostopnosti. A se moramo zavedati, da tudi če avtomatski test ne najde nobene napake, so potem še ročni testi, ki jih lahko odkrijejo. Avtomatski testi morda odkrijejo 20 odstotkov vseh napak. Torej smo še zelo na začetku.

Govorimo o promilih dostopnih spletišč.

Valter Pregelj:

Katere so tiste najpogostejše napake?

Tilen Škraba:

Najpogostejše napake so neustrezni kontrasti, neustrezna struktura naslovov, neustrezna struktura strani, so neustrezne besedilne alternative, se pravi, kako so opisane slike in podobno.

Skoraj noben video nima ustreznih podnapisov.

Zelo redko srečamo prevode upravnih postopkov v slovenski znakovni jezik. To se sreča na e-upravi, pri Predsednici republike. Upravni postopek je tudi vpis v neko šolo. Nobena šola nima prevoda v slovenski znakovni jezik za tovrstni upravni postopek.

Napak je veliko, dela je veliko in to lahko rešimo samo z ustrezno gradnjo zavedanja in kompetenc in pa seveda odgovornosti pri tistih, ki naročajo, da vejo, kaj naročajo, da se sami zavedajo, kaj je dostopnost, preden napišejo tisti en stavek, glede zahtev o dostopnosti in da na koncu res preverijo ali so res dobili dostopno rešitev ali ne.

Glasbeni premor.

Tilen Škraba:

Dostopnost do glasbe, če gledamo je pač normalno dostopna za vse, ki nimajo slušnih oviranosti. Veliki sistemi so ustrezno dostopni, se da iskati glasbo, se jo da ustrezno poslušati.

Recimo, jaz vidim velike težave, morda nekje drugje, z dostopnostjo do podkastov.

Podkasti so velika zakladnica znanja, so velika zakladnica, predvsem zvočnih vsebin in zelo redko imajo v Sloveniji te podkasti tudi ustrezne tekstovne alternative, da bi jih recimo lahko razumeli tisti, ki ne slišijo.

Valter Pregelj:

Gospod Tilen Škraba, kateri izzivi, problemi ali naloge vas na področju dostopnosti čakajo v prihodnje?

Tilen Škraba:

Iz stališča delovanja našega zavoda, ki si želi dvigniti, strokovnost na vseh nivojih na tem področju, vidimo predvsem naslednja področja.

Prvi korak je ozaveščanje vseh naročnikov s tega področja, da se zavedajo pomena dostopnosti in pa kaj morajo zahtevati, na kakšen način od izvajalcev in kako to preveriti.

Tukaj bi rad poudaril, da bo dodaten izziv na tem področju tudi to, da se z naslednjim letom uvaja tudi Zakon o dostopnosti do produktov in storitev za invalide, ki bo nagovoril tudi zasebni sektor, se pravi, zahteval dostopnost bančnih storitev za prebivalstvo, zahteval dostopnost spletnih trgovin, vseh spletnih trgovin, vseh podjetij, ki niso mikro podjetja recimo, zahteval dostopnost terminalov, tako kot sem omenjal raznih naprav in tukaj je na področju ozaveščanja še veliko za delati.

Če v javnem sektorju večina ve, da dostopnost obstaja, ne bom rekel, da večina ve točno, kaj je dostopnost in zakaj je, lahko rečemo, da v zasebnem sektorju je zavedanje še veliko manjše. Zato nas skrbi, kako se bo to implementiralo.

Mi s strani države nismo zaznali nobenih aktivnosti, ki bi to področje izpostavljale, promovirale, opozarjale.

Edine velike aktivnosti na tem področju, ki so recimo letošnjem letu izvedle, smo jih izvedli mi. To sta bila dva velika dogodka, priložnosti in obveze digitalne dostopnosti, ki smo ga imeli v aprilu, in pa dogodek na Global Accessibility Awareness Day, GAAD, ki je bil v maju.

Tukaj smo sodelovali z Accessible EU, se pravi z Evropskim centrom virov o dostopnosti. Država ni sodelovala nič.

Na teh dveh dogodkih smo imeli skupno prisotnih preko 400 različnih oseb, kar je odličen rezultat, ampak upamo in zavedamo se, da je potrebno veliko več.

Taki dogodki so ustrezni za ozaveščanje, čaka nas še ustrezno usposabljanje, čaka nas tudi gradnja ozaveščenosti pri invalidskih organizacijah. Marsikatera invalidska organizacija dostopnosti ne da zadostnega pomena in pa seveda tudi pri končnih uporabnikih.

Konec koncev se bodo tisti, ki morajo zagotavljati dostopnost, dostopnosti začeli zavedati šele takrat, ko bodo na njihova vrata začeli trkati uporabniki in jih uporabniki opozarjati: glejte, jaz pa ne morem uporabljati te vaše storitve, jaz ne moram pri vas izvesti nekega nakupa, ne morem pri vas narediti informativnega izračuna ali pa ne morem pri vas oddati neke elektronske vloge, da bi si uredil neko upravno zadevo.

Čaka nas veliko dela, dobesedno na vseh nivojih, ampak tukaj moram poudariti, da v Sloveniji nismo edini, da stanje v Evropi je sicer boljše kot v Sloveniji.

Ravno ta teden smo gledali neko analizo, ki je bila opravljena na Švedskem, ampak ni pa toliko bolje, da bi rekli, da v neki državi je pa morda večina spletišč dostopnih.

Ne, govorim o procentih razlike, mogoče 10-20% razlike, da bi pa prišli do večine, pa še nobena država ni tam.

Valter Pregelj:

Po čem najpogosteje vprašujejo uporabniki?

Kaj je tisto, kar jih najbolj zanima?

In mogoče, ko ste omenili prej, da nekateri tudi opustijo svojo namero, da bi vseeno vztrajali pri pregledovanju določenih spletnih vsebin, raje od tega odstopijo. Je premalo poguma tudi pri njih samih?

Tilen Škraba:

Ne bi rekel, da je to stvar poguma.

Za marsikoga je nedostopno spletišče nepremostljiva ovira. Če dam primer, nekdo želi oddati e-vlogo ali preveriti nek podatek na AJPESu, pride do sistema CAPTCHA, ki ga vsi poznamo, ki preverja pristnost uporabnika.

In če ta sistem CAPTCHA ni narejen način, da omogoča različne zaznavnosti ali različne metode upravljanja, potem dobesedno CAPTCHA pomeni ključavnico za nekoga, mimo katere ne more.

Zelo podobno je, če se spletišče ne da normalno povečati, nekdo, ki je slaboviden, morda ne bo mogel dostopati do teh informacij.

Še največja težava so morda v tem trenutku spletni obrazci.

Če nekdo z bralnikom zaslona pride na polje, pa mu bralnik zaslona zna povedati samo to da je v nekem vnosnem polju, ne bo vedel, kaj mora tukaj vnesti.

Je to ime, priimek, je telefonska številka, je geslo?

In to, da on porabi 10 krat več časa kot mi, ne govorimo dva krat več časa, 10 krat več časa kot mi, da na pol ugiba, kaj vnesti, kako kaj rešiti, je to morda nesmotrna uporaba časa, ne pa pomankanje poguma.

Morda poguma zmanjka tam, da bi potem naprej nekoga odgovorne osebe obvestili: glejte, ta vaša stvar je pa nedostopna.

Čeprav tudi tukaj je vprašanje, ali je to res pomankanje poguma, ali je pa toliko malo zavedanja, da uporabniki sploh ne vejo, da te pravice imajo.

Kot sem rekel, naša analiza je pokazala, da večina uporabnikov ne pozna izjave o dostopnosti, ne pozna svojih pravic iz tega področja in prav v izjavi o dostopnosti morajo biti navedeni kontakti, na koga se lahko nekdo obrne, če naleti na nedostopno vsebino.

Valter Pregelj:

Pa bodisi uporabniki oziroma izvajalci ali mogoče tudi odločevalci upoštevajo vsa ta vaša opozorila in mogoče jim v tem okviru ponujate tudi rešitve? Je zanimanje za tudi rešitve, da jih vključijo v svoje delo?

Tilen Škraba:

Kakor kdaj, pa kakor kdo?

Če podam morda dva diametralno nasprotna si primera:

V začetku lanskega leta smo opozorili urad predsednice republike na nedostopnost njihovega spletišča, vmes so nas potem povabili še enkrat na sestanek, kar je bilo v letošnjem letu, spremenili niso še nič. Popravki, ki bi jih morali narediti, vsaj nekateri, so popravki, ki terjajo minute dela ali kakšno uro dela se pravi ne ne nekih velikih investicij.

Na drugi strani smo recimo za nek morda malo večji popravek pisali glede nedostopnosti Statističnemu uradu Republike Slovenije, naslednji dan so imeli to že odpravljeno.

Verjetno je stvar odločevalcev na drugi strani in pa njihove moralnosti, njihovega zavedanja, kaj to za sabo pomeni, moramo pa vedeti, da prepogosto odločevalci, tisti ki morajo zagotavljati dostopnost, na dostopnost še vedno gledajo kot na neko nepotrebno breme, ne pa kot nekaj, kar bi moralo biti samoumevno, da jo zagotovijo.

Glasbeni premor.

Valter Pregelj:

Že prejle ste omenili, da bo digitalna dostopnost sredi prihodnjega leta postala zakonska obveza. Kaj to pomeni morebiti za podjetja in tudi za ostale uporabnike?

Bo več dela za vaš Zavod in vam podobne?

Tilen Škraba:

Za marsikatero podjetje verjamem, da bo to velik izziv.

Marsikdo se tega skoraj sigurno niti ne zaveda. Tukaj govorim predvsem o spletnih trgovinah, ki jih je ogromno.

Ki nobena ni dostopna v Sloveniji. Mi smo letos naredili analizo največjih spletnih trgovin v Sloveniji, za katere predvidevamo, da so narejene v Sloveniji se pravi nismo gledali spletnih trgovin trgovcev, katerih lastniki so v tujini in rezultati so bili dokaj slabi.

Ravno ta teden smo objavili rezultate na naši spletni strani, prej smo jih predstavili na konferenci.

Torej čaka jih veliko usposabljanj, kreganja, pregovarjanja z izvajalci, veliko dela čaka njihove izvajalce, da se naučijo.

In jaz mislim, da tisti rok, 28. junij prihodnjega leta, ko bi morale biti njihove storitve dostopne, bo neizvedljiv.

Tukaj lahko morda omenim še to, da za preverjanje skladnosti dostopnosti po tem novem zakonu, po Zakonu o dostopnosti do produktov in storitev za invalide, so odgovorne različne inšpekcijske službe v Sloveniji, se pravi ne ista inšpekcijska služba, ki že v tem trenutku preverja dostopnost po Zakonu o dostopnosti spletišč in mobilnih aplikacij, kar pomeni dodaten izziv na teh različnih inšpektoratih, npr. tržni inšpektorat je tisti, ki bo odgovoren za spletne trgovine, da razvijejo svoje kompetence glede preverjanja dostopnosti.

Nato se odpira vprašanje ali bodo vsi ti inšpektorati se med seboj usklajevali, imeli enake standarde, enake metodologije, kako bodo to reševali.

Mi se bojimo, da bodo različni naročniki na koncu tudi izvajalci, dobili zelo različne povratne informacije glede na inšpektorat. Tukaj bi država morala storiti veliko več.

Valter Pregelj:

Pa so do sedaj bile že kakšne sankcije za neupoštevanje veljavne zakonodaje na tem področju in kaj predvidevate v prihodnje?

Tilen Škraba:

Sam zakon, sam Zakon o dostopnosti spletišč in mobilnih aplikacij, to je edini zakon, ki v tem trenutku je aktualen, predvideva sankcije. Po naših informacijah ni bila še nobena izrečena.

Inšpektorat opravlja redne preglede, hitre in pa podrobne in zavezance na to opozarja.

Vendar je to, recimo, lahko rečemo tudi dvorezen meč. Če podam en primer:

Inšpektorat v hitrih pregledih pregleda, recimo, osnovno stran nekega zavezanca. In ko najde tretjo napako, tretjo vrsto napake, zaključi pregled in izda upravno odločbo. Zavezanec te tri napake reši, ve, da ga Inšpektorat prihodnjih nekaj let ne bo pregledal, zato ker jih je premalo, vemo, koliko strani se pregleda, koliko je spletišč.

Ampak poleg teh treh napak je lahko še dvajset drugih. In je lahko spletišče še vedno popolnoma nedostopno, dobi kljukico pri Inšpektoratu, da so rešili težave, ki jih Inšpektorat zaznal.

Mi tukaj ne moremo sedaj kritizirati Inšpektorata in njihove metodologije, taka pač je. Upravni postopki so takšni, kakršni so, ampak na koncu ne dejejo pravih rešitev. Tako da, mi smo mnenja, da bi se morda kazni morali počasi začeti izdajati.

Zakaj?

Če ni posledice za nedostopnost, potem tudi tisti naročnik, ki posledic nikoli ne nosi, ne bo od izvajalcev zahteval, da se potrudijo in stvari naredijo dostopne.

In če ni zahtev proti izvajalcem, da so stvari res dostopne, zakaj bi se potem izvajalci res potrudili, naučili in delali stvari sto odstotno dostopne, oziroma 90% dostopne?

In cela ta vrsta nedoslednosti privede do tega, da smo preveč površni in da je večini, recimo, ne bom rekel vseeno glede tega, ampak mora da si reče, ok, saj tveganje za nas je toliko nizko, da se nam ne splača investirati v dostopno spletno stran, bomo pač odpravili tiste tri napake, ko nas bo Inšpektorat pregledal in bomo takrat to naredili.

Valter Pregelj:

Ali je, gospod Škraba, mogoče kakšna ocena, koliko je teh uporabnikov, morebitnih uporabnikov, spletnih in drugačnih vsebin, ki potrebujejo dostopnost na ta način, o katerem govoriva?

Tilen Škraba:

Seveda.

Oceno smo zopet pripravili mi, ko smo pred lansko leto začeli s prvimi našimi usposabljani. Zelo napačna predpostavka je pri marsikom, ki še ne zna področja dostopnosti, da govorimo o majhnem številu uporabnikov. Po naši oceni, ki jo potrjujejoocene Evropske Komisije in tudi našega inšpektorata, je v Sloveniji med 25 in 30 odstotkov oseb, ki potrebujejo take prilagoditve.

Naša ocena je zdelana na osnovi analize Fakultete za socialno delo, ki jo je pripravila za potrebne Knjižnice slepih in slabovidnih leta 2014 in pa podatkov invalidskih organizacijah glede njihovega članstva.

Ampak tukaj se moramo zavedati, da dostopnost ni namenjena le invalidom. Mi vedno govorimo o oviranostih, ne o invalidnostih. Invalidnost je v Sloveniji zakonski izraz, ki prinaša neke pravice, neke socialne pravice in podobno.

Ampak dostopnost je uporabna za vse, ki imajo oviranosti podobne tudi kod invalidi.

Če podam primer: nekdo, ki je slaboviden, ima neko trajno oviranost, invalidnost na področju vida. Nekdo, ki se mu vname oko, ima neko začasno oviranost na tem področju. Ampak verjetno potrebuje zelo podobne prilagoditve kot tisti, ki je recimo slaboviden. Tudi siva mrena je neka začasna oviranost. Tudi močno sonce, ko zunaj gledamo na mobilne naprave, je neka oviranost.

In ti kriteriji, recimo za dostopnost, so dobrodošli za nas vse v različnih situacijah, ko se znajdemo. Se pravi, ne samo za invalide.

In če upoštevamo še to, smo dobesedno uporabniki prilagoditev vsi. Neobhodne, obvezne, so pa za tistih 25 odstotkov, ki sem jih prej omenil.

In tukaj moramo seveda puodariti to, da tudi v teh 25 odstotkov bomo slej kot prej prišli vsi. Največja skupina uporabnikov je skupina starejših, ker ko se staramo, nam začne pešati vid, nam začne pešati sluh, nam začnejo pešati kognitivne sposobnosti. Vsi vemo, da nam začne pešati tudi motorika, vsaj fina motorika. In starejši so v resnici največja populacija uporabnikov dostopnosti.

In pri tem se moramo zavedati dejstva, da današnja generacija starejših morda še ni tako aktiven uporabnik digitalnih tehnologij, kot so prihodnje generacije, ki prihajajo. In ko bo nekdo kar naenkrat iz tega, da je vešč uporabe nekih strani, nekih storitev prišel do tega, da teh storitev kar naenkrat ne more uporabljati, seveda če ne bodo dostopne, bo to za nega veliko večji problem, kot morda za neke tiste, ki niso gor rastli zdigitalnimi tehnologijami in ki se jih bolj branijo, kot želijo.

Valter Pregelj:

Gospod Tilen Škraba, najlepša hvala za pogovor in veliko uspeha na področju dostopnosti še naprej.

Tilen Škraba:

Hvala tudi vam, predvsem za priložnost predstavitve te zelo, za nas in za vse osebe z oviranostmi, zelo pomembne teme.

Mislim, da bo tudi ta prispevek pripomogel, k ozaveščenosti na tem področju.